На восьмую годовщину революции роз “Табула” встретилась с председателем парламентского комитета обороны и безопасности Гиви Таргамадзе. Разговор коснулся сходства и отличия революций Грузии, Украины и Киргизстана, нынешних отношений Грузии с этими странами, отношений страны с Беларусью и Россией, а также внутриполитических вопросов.
Грузия отмечает восьмую годовщину революции роз. В отличие от Украины и Киргизстана во главе страны та же сила, которая пришла после революции. Чем это обусловлено? Какие были у этих революций сходства и отличия?
Первым делом, тем, что это было идеалистическое движение. Кроме того, сформировалась единая, боевая команда. В политике, и за ее пределами нас связывала достаточно долгая дружба. В отличие от Украины не были выданы чрезмерные обязательства вместо финансовой или иного типа помощи. Соответственно, команда развивала свои идеи без излишнего влияния. Эти идеи поддержал народ. Их осуществление для некоторых было непопулярным, но в решающей массе они оказались популярными. Нестабильность в Украине по большому счету обусловили чрезмерные авансы, выданные взамен за средства, необходимые для оранжевой революции. Украина большая страна, соответственно, все это даже технически обходилось намного дороже, нежели в Грузии. В Киргизстане бытовали недостаток идей и крайняя бедность. Не могу сказать, что первая киргизская революция была политическая. Она больше называлась революцией голодного народа. Политики еле поспевали за процессами, которыми управлял народ. Бывший властелин был настолько уставшим морально и физически, что искал причину уйти. Я не сказал бы, что во время первой революции на площади была собрана решающая масса для того, чтобы правители отреклись от власти. Трудно сказать, насколько можно назвать вторую революцию в Киргизстане революцией. Там напрямую вмешались иностранные силы. Она произошла из другой страны, за счет полной монополизации экономического влияния и телепространства.
Вы подразумеваете Россию?
Разумеется Россию. Они фрагментами даже оружие поставляли.
Грузинские власти в свое время поддержали оранжевую революцию. Была попытка поддержки революционных процессов в Беларуси в 2006 году. В минувшем году во время выборов Украины, по мнению некоторых, произошла мобилизация в поддержку одного из кандидатов. Насколько это было оправдано? Какие последовали результаты? Не ухудшились ли из-за этого отношения с нынешними властями Беларуси или Украины?
Первым делом, разделим процессы. Самой успешной и красивой была украинская революция, в которую мы были вовлечены всем сердцем и опытом. Мы участвовали даже в работе революционных штабов и не воспринимались представителями другой страны. Революционный процесс растянулся во времени из-за украинского характера. Мы хотели стремительного принятия решения, а они до того, как досконально не переварить ситуацию, ничего не решали. Несмотря на единодушие в штабах были собраны люди разных направлений. В конечном итоге мы достигли результата, в красоте процесса я подразумевал это, все произошло без излишнего насилия и напряженности. С этой точки зрения, исходя из специфики Украины, возможно и было оправдано максимальное использование времени и растягивание процесса.
Мы активно участвовали в послереволюционных выборах, в последних парламентских выборах. Затем в президентских. Были отличия, послереволюционные выборы прошли почти также легко, как в Грузии. Последние парламентские выборы были напряженными. К сожалению, односторонне. Для того чтобы не распылятся, мы для наблюдения избрали город Донецк. В донецкском районе проживает 5,5 миллионов людей. Об эффективной работе в больших масштабах уже нельзя говорить. Почему именно Донецк? Исторически здесь больше всего отмечалось нарушений, а не потому, что кто-то был специфическим фаворитом. В парламентских выборах наша миссия была весьма успешной. Если одна сторона благодарила нас за проведение процессов в рамках закона, другая сторона не была в обиде. По крайней мере, активный протест не выражался, что, к сожалению, произошло в последних президентских выборах. Опираясь на прошлом опыте, мы полагали, что было возможно иметь столько людей, чтобы охватить весь район Донецка. Условной цифрой мы взяли 3 тысячи человек и начались проблемы. К сожалению, это стало предметом политической торговли.
Тогда говорили о том, что даже на фоне количества наблюдателей ОБСЕ эта цифра выглядела впечатляюще большой.
Это правда. Но мы им заранее предоставили данные. Сказали: если хотим, чтобы миссия была успешной, эта цифра адекватная. Если не собираешься что-либо испортить, легко проконтролировать, чтобы эти три тысячи человек сами не нарушали закон. Поэтому с самого начала создалась напряженность. Мы сказали украинцам, если вы против этого, это значит, что вы что-то намереваетесь сделать. Они восприняли это с нашей стороны, как работу в одном направлении. Это происходило за день-два до выборов. В конечном итоге я тоже встретился с представителем Партии регионов, он на сегодня один из вице-премьеров. Я всячески постарался, чтобы непонимание было исчерпано.
В чем заключались их претензии?
По их мнению, мы бы работали для одной стороны. До того мы были в Донецке, готовились. Встретились со всеми штабами. Были одинаковые предложения, чтобы они давали нам информацию о нарушениях. Мы наладили отлаженные схемы работы.
Русские тоже повлияли на процессы. Невзирая на довольно разношерстные СМИ, население, в особенности пользователи Интернета, получают информацию из русских источников. К сожалению, в конечном итоге выявились три основных силы, а не два: Тимошенко, Ющенко и Партия регионов. Все три, а не только Партия регионов, воспринимали так, будто мы могли работать на кого-то другого. Под конец мы приостановили работу, чтобы не считали, что повлияли на процессы. Вернули и тех, кто уже приехал в Украину- всего 180 человек. Кто находился там, сидели дома. Их не зарегистрировали и на них не были выданы удостоверения, без которых мы не могли принять участие. Это ненадолго оставил неприятный осадок. Однако контакт с новыми властями вскоре же был установлен. Эти явления не были таким фактором, чтобы отношения между странами испортились. Между нами проблем нет.
И с Беларусью был напряженный период, когда во время выборов на два дня задержали наших наблюдателей, 9 человек. Задержали также и журналистов. Я и мои литовские друзья в основном работали в регионе. И не только литовцы, штаб был интернациональный.
Поддерживали ли Вы тогда конкретного кандидата, Милинкевича?
Процесс, который пытался поддержать этот интернациональный штаб, не пошел надлежаще. Избрали единого оппозиционного кандидата. Тем временем, рекомендацией штаба было, не избирать единого кандидата, поскольку четко выраженного лидера не было. Когда выяснилось, что кандидата избирали на легальном собрании в Минске, это зародило сомнения. В условиях Лукашенко проводить легальные собрания без предварительного с ним согласования было невозможно. На мой взгляд, была договоренность, и это подтвердилось и тем, что в самый критический момент единый кандидат, Милинкевич призвал народ разойтись. Мы углубились в суть белорусской оппозиции, и многое прояснилось. Часть оппозиции изначально же работала согласованно с Лукашенко. Так сказать, душила более реальную и патриотическую оппозицию, и придушила ее. Например, в Беларуси существовало мощное молодежное движение “Зубр”, от которых наши “Кмара” многому учились. Затем новые образования испортили их, в основном деньгами. Сформировалась такая оппозиция, содействие существованию которых со стороны Лукашенко было ошибкой. Та, что осталась, как оппозиция, почти целиком управлялась из России. Когда началось противостояние с Кремлем, эти люди стали проблемой. Это не только наша оценка, президент Литвы и Евросоюз тоже также оценили события. Независимых оппозиционных сил нет, или находятся на слишком слабых позициях. Не стараются добиться большего влияния, поскольку, как только попадут под русское покровительство, тут же их основной функцией становится провокация. Они существуют в законсервированном виде. После этого мы изменили позиции. В противостоянии с Россией, Белоруссия, разумеется, заслуживает того, чтобы сохранить независимость. На сегодня гарантом независимости является Лукашенко.
Тем временем, сложилось взаимопонимание того, что мы понимаем трудности друг друга, и следует восстановить отношения между странами. Белорусский народ гораздо больше европейский, нежели украинский. И к грузинам они хорошо расположены. На каком то уровне есть и экономические отношения. Разумеется, все происходит на фоне, когда при правлении Лукашенко существуют огромные проблемы. Не говорю ничего о тяжелейшем прошлом, и на выборах была реальность, стоящая сожаления. Между прочим, выборы прошли лучше. Наша миссия присутствовала на них и дала правильную оценку. Я не соглашусь с теми, кто скажет, что грузинская делегация поддержала Лукашенко. Если вы посмотрите серединный, вернее черновой вариант последнего акта ОБСЕ, там отмечалось, что эти выборы являются шагом вперед. Между тем, абсолютно был неоправдан последующий процесс. Я не считаю, что манифестантов незаконно разогнали, так как народ действительно начал ломать двери правительственных зданий, и здания. Я был на этом митинге и видел. А то, что затем произошло, неоправданно и неприемлемо. По сегодняшний день задержано несколько человек, и это большая проблема. Мы считаем, что изоляция, пусть даже в ответ на такое возмутительное поведение, окончательно толкает эту страну в рамки России. Выйти из них им будет трудно.
Хотелось бы спросить именно о том, какие могут последовать результаты за изоляцией Беларуси со стороны Запада. Объявленная цель, чтобы этим путем содействовать демократизации страны и интеграции с Западом. Насколько это верный путь?
Полагаем, что мосты должны существовать. Хотя бы с нами, чтобы постоянно говорить с ним, давать советы, чтобы что-то изменить в стране и за счет этих изменений иметь шансы избежать России. Сейчас сложилась специфическая ситуация в связи с Беларусью. Есть и множество иных проблем, этническая проблема с поляками, разного типа напряженность, однако эта страна и народ не заслуживают того, чтобы ее проглотила Россия. Тем временем, это могут ускорить грубые ошибки Лукашенко. На фоне какого-то уровня стабильности, существующей в этой стране, в глобальном масштабе недопущение приватизации даст России возможность, проглотить ее сначала экономически, а затем физически. Есть заинтересованность со стороны западного капитала, а также из России. Во время приватизации русский капитал можно допустить вместе с другими, а не так, чтобы объекты оказались в их руках таким образом, чтобы они могли контролировать внутреннюю ситуацию. Есть ведь и у нас магистральные, или иные российские инвестиции, однако это ни на что не влияет. Следует работать, тамошний лидер должен понять, что во имя спасения страны можно предпринять такое, иначе это государство находится на грани, ему необходима такая поддержка.
Вместе с Беларусью, из тех революционных стран, которые мы перечислили, любопытна и существующая в Киргизстане ситуация. Несмотря на тот фон, который был пусть даже в наших СМИ, что Путин практически назначил в Киргизстане своего человека и т.д., эти выборы непросто проходили. Думаю, Отумбаева в истории своей страны сыграла одну из наиболее значительных и положительных ролей, смогла приостановить такую ситуацию, уладить которую никто не рассчитывал в столь короткий срок. Как бы ни было удивительно, тамошнее политическое поле сейчас намного демократичнее, чем во многих, например, среднеазиатских странах. Киргизстан очень похож на Грузию, у него такие же большие соседи. Россию тоже можно считать за соседа, также и Китай. Заинтересована и Америка. Казахстан огромный сосед, а Узбекистан проблемный. В этих условиях они как-то достигли консенсуса.
Сторонники чисто парламентской модели в Грузии могут понаблюдать за процессами в Киргизстане. Там избрали как раз эту модель и сейчас думают, как выйти из ситуации. К данному моменту можно сказать, что у президента нет никакой функции. Тем временем, есть парламент, в котором пять партий, разница между ними примерно по два процента. Они, вместе взятые, представляют 38% населения, остальные голоса утеряны. Остались пять партий с такой небольшой разницей. Все противники друг друга. Пока, кажется, они вообще не принимали закон и не знают, как его принять. В результате этих выборов может сформироваться какой-то консенсус. Они и сами устали. Исходя из того, что после выборов не произошла беда, процесс может стабилизироваться.
В Киргизстане весьма популярна грузинская модель реформ. Тамошний вице-премьер не скрывает, что он фан нашей модели. Он прямо заявил, что им следует прилежно учиться у грузин. Между прочим, на первый раз это в парламенте встретили агрессивно. Сейчас уже настроения меняются. В последствии они не раз подтвердили, что хотят разделить опыт Грузии.
В какой сфере у них особый интерес? Как я понимаю, одной из них должна быть реформа полиции?
Помимо полиции они интересуются пенитенциальной системой. Стабилизация удалась за счет обуздания большей части преступных группировок. Они задержали 200 бандитов и смогли сделать одну изолированную тюрьму, заглушили телефоны и т.д. Все увидели, что это дало стране стремительный результат. Следовательно, у них появилось желание делать все это цивилизованным путем. Сейчас эту тюрьму они глушат по методу индейцев. Я вижу отличную перспективу поделиться с киргизами грузинским опытом.
У этих людей тесные отношения с Путиным и Россией. Однако сами говорят, и я тоже считаю, что это не исключает хороших отношений с нами. Не думаю, что базу Манаса закроют, это был предвыборный слоган. Сейчас движущей регион силой является страх перед вторжением талибов. Здесь никто не надеется на Россию. Тем временем, происходит также и изменение формулировки лозунгов, дескать, у нас контракт до 2014 года, и до истечения срока ничего не можем поделать. А с 2014 года пусть это будет гражданский объект, а не военный, но пусть остается такой до какого-то уровня и т.д. Наиболее естественная среда для региона все же Китай, поэтому однозначной ориентации на Россию не будет. Наше участие в киргизских процессах всегда имело смысл. В ином случае следовало просто порвать отношения с ними, и они не узнали бы о грузинских реформах. Следовательно, не состоялся бы и этот положительный процесс. И президент Туркменистана тоже отметил на инаугурации, что ему весьма нравятся наши муниципальные реформы и очень хочет их перенять. На все это требуются интенсивные отношения.
Эти разговоры естественно ведут к России. Путин намеревается вернуться во главу страны. По вашему мнению, что это изменит для Грузии, станет ли политика России более агрессивной?
Это уже изменило все к лучшему. Заметили, наверное, европейский процесс стал намного более понятным и определенным. Я имею в виду и последнюю резолюцию Европарламента. Я уверен, что при прежних условиях она бы не прошла. Период президентства Медведева был постоянным шансом для тех, кто не хотел четко формулировать позицию и мог увернуться от ситуации. Говорили, что тот злой, а этот добрый, но слабый, если мы не поможем, тот злой затопчет… Поэтому и были слышны полу высказывания. Сейчас уже нет таких шансов. Никто не может сказать о Путине, что ему надо дать время, или что в глубине души он добрый. Это радикально изменило ситуацию. Между тем, неожиданно для меня, в самой российской общественности процесс совсем немного, но все-таки ожил
Увеличит ли возвращение Путина напрямую угрозу для Грузии?
Разве тогда не было больше прямой угрозы? По сегодняшний день нам доказывают, что войну начал Медведев. И сам он выступает и то ли третий, то ли пятый раз говорит, что войну он начал. Все знают, у кого какая была роль. Именно в период президентства Медведева опасность стала реальностью. Опасна собственно Россия, несмотря на то, будет там фасадом Медведев или нет. Если во главе останется только Путин, это в определенной мере даже уменьшит опасность. В таком случае он не сможет увернуться за счет кого-то, и должен будет взять все на себя. Заявлений и действий этот человек не избегал, однако от войны все-таки увернулся и “вскинул” ее на Медведева.
Какие могут последовать политические результаты за появлением Бидзины Иванишвили в политике? Какие есть шансы в будущих выборах у той силы, которых он будет поддерживать?
Я никогда не считал, что это значительное событие- этот человек не политик. Он сам это подтвердил своими письмами и выступлениями. Полагаю, он вообще оторван от реальности, тем более от политической. Не видно ни его какого-либо менеджерского таланта, ни тех политических сил, которых он поддерживает. Аласания-Республиканцы и без того существовали в еле теплящем виде, и сейчас также существуют, как до этих событий. Не считаю, что фактор Иванишвили серьезно повлияет на процессы выборов, или на последующую перегруппировку в грузинском политическом спектре.
То, что у человека есть большие деньги, априори ничего не значит. У распределения этих денег есть свои законы, а законы в этой стране соблюдаются. Грузия уже не то государство, куда приехал Бадри Патаркацишвили и до того, как произошла революция, сумел с помощью этих денег занять позиции. Только лишь упорный разговор о том, что обязательно придет во власть, не приведет Иванишвили к власти.
Не проигрышно ли со стороны властей упоминание Иванишвили, как кремлевский проект? Не вызывает ли это в общественности недоверие к аргументу власти?
Не думаю, чтобы со стороны властей к этому человеку были бы какие-либо преувеличенные оценки. Были точно такие оценки, какие он заслуживает. Между тем, не только представители власти, часть экспертов и обычные люди тоже воспринимают его кремлевским проектом. Это исходит только лишь из его выступлений. Не скажу, что его вызывали в Кремль, или поручили что-нибудь, но то, что этот человек делает, нацелен на ублажение Кремля.
Он сказал, что Путин начнет борьбу с коррупцией, проведет демократические реформы, что войну начала Грузия, и это несмотря на то, что Медведев третий раз уже сказал, что он начал войну. Он обхаял Ходорковского. Это сборник всеобще известных мнений, которыми можно сделать приятное Путину. Меня не интересует, чей он проект, и без него у нас миллион серьезных дел. Однако, вообще, у меня складывается такое впечатление. Не знаю, он проект, или сам хочет быть “проектом”. Об этом свидетельствует приглашение той же Бурджанадзе.
Есть какие-либо перспективы у пророссийских сил в Грузии? Опросы явствуют, что в общественности есть желание урегулирования отношений с Россией.
Известный казус: то, что у людей есть желание, чтобы отношения с этой страной как-то наладились, почему-то трансформируется в идею, что население любит Россию. Тем временем, это не одно и то же. Безусловно, никто не хочет войны с ними. Однако вопрос в том, для кого что означают нормальные отношения. Для многих это означает только то, чтобы оставили нас в покое.
В политическом желании “уладить” отношения с Россией со стороны некоторых политических сил ничего не скрывается. Это улаживание по схеме Путина: встать на колени и посыпать голову пеплом. Для населения улаживание означает, что мы хотим спокойной жизни. Уверяю вас, любые исследования подтвердят это. Был проведен референдум в связи со вступлением в НАТО и знаем, какой получили процент. Все, разумеется, являются сторонниками такого расклада, чтобы мы были в НАТО, а русские открыли нам рынок. Было бы лучше, если бы Россия была цивилизованным торговым партнером, соблюдающим нормы ВТО. Надо быть маньяком, чтобы хотеть войну.
Отношения населения отражаются в рейтингах партий. Рейтинг партий, которые хотят “уладить” по русской схеме, мизерный. Решающее большинство населения не желает такого “улаживания”. И мы идем по этому пути. Иванишвили сказал, мол, дело русских, кого выберут, и если изберут Путина, то мы должны наладить отношения с Путиным. Что это значит? Во-первых, русские давно уже никого не выбирают, и если правда выберут Путина, и тот скажет, что уладить следует так, как тогда поступить? Выполнить?
Какова реально перспектива нормализации отношений с Россией?
В условиях Путина ее не существует. Было бы самообманом сказать, что бывшего или будущего президента России кто-то вынудит нормализовать отношения с нами. Мы должны выдержать период, пока существует Путин, и когда его не будет, постараться, чтобы все это как-то урегулировать.
Мы намереваемся увеличить контингент в Афганистане. Насколько это оправдано в условиях, когда у Грузии есть проблемы в связи с закупкой оборонного вооружения? И в направлении НАТО пока не видно каких-либо практически сделанных шагов.
Первым делом, Афганистан для нашей армии является огромным опытом. У меня была возможность видеть на месте, что делают наши солдаты. Я на самом деле был восхищен, также восхищены все боевые генералы, британские или американские. Просто удивительно, насколько упорядочена наша армия, намного более упорядоченная, чем собственно американцы, или британцы. У них больше мотивации, знают, для чего им все это. Чем больше солдат пройдут эту школу, тем лучше. Разумеется, трагичны жертвы, которые сопутствуют все это. К сожалению, это часть профессии солдата. Тем не менее, из-за этого не следует сомневаться в целесообразности продолжения миссии. Другой фактор- политическая поддержка, что обусловлено нашим участием в миссии. Понятно, что нам необходимо больше поддержки, однако если бы не было миссии, политической поддержки было бы меньше. Это стало бы для нас серьезной проблемой. Мы максимально демонстрируем Западу, что являемся их частью, и хотим, чтобы это было соответствующе оформлено.
Касательно проблем с закупкой вооружения. И здесь можно сказать то же самое, хотим ведь, чтобы проблема окончательно была снята? Если сейчас мы займем такую позицию, дескать, я обиделся и прекратил миссию, то эту проблему мы никогда не решим. Пока существует миссия, у нас есть шансы как можно скорее решить этот вопрос. У нас военная граница и понятно, что Запад опасается обострения положения. Мы не можем быть в позе страуса и говорить, что не понимаем, почему это происходит. Понимаем, но хотим, чтобы они смогли по-нашему понять ситуацию. Надеюсь, мы достигнем результата постоянными усилиями. Сдвиги уже чувствуются. Это не слишком далекая перспектива. Что касается НАТО, мы неожиданно вышли из мертвой петли. Не говорим, что сразу получим МАР, однако процесс активизировался. Посмотрим, что это даст.
Что изменилось в оборонной структуре страны с 2008 года? Готова ли страна в большей степени к ожидаемым опасностям?
Было бы глупо не предусмотреть многие ошибки. К сожалению, эти ошибки были неизбежными. Когда реально нет управляющего штабом офицера, то, как бы было иначе? Чтобы воспитать четырехзвездного боевого офицера необходимо тридцать лет. Первым делом мы сейчас шлифуем учебное направление, академию, учебу заграницей и т.д. отшлифовываем также те направления, о которых не могу публично говорить. Легкой прогулки по Грузии впредь ни у кого не получится. На каждом шагу врага будут встречать неприятные преграды. Наша страна, ее рельеф дает возможность, чтобы все было подготовлено гораздо более серьезно. Разумеется, были осуществлены кадровые, структурные изменения. Полагаю, Бачо Ахалая работал предельно активно и продуктивно. Сформированная на сегодня структура является оптимальной.
Любители классических картин критиковали нас из-за соединения воздушных сил с наземными. До каких пор можно было называть семь самолетов воздушными силами? Сейчас все в соответствии с реальностью. Упразднены многие звания. Осталось мало офицеров. Это принципиально: не следует обманывать себя и обманывать личный состав, что, например, у нас тридцать генералов, когда их два. Лучше, воспитать новые кадры, это нулевая фаза, с которой мы начали продвижение. На воспитание серьезной армии и офицерского корпуса требуется много времени. Нам оказывают помощь, и в этом направлении у нас нет проблем, будь то учение в Вест Пойнте или иное. Были опасения, что после войны ослабится энтузиазм служить в армии. К счастью, он не только не ослаб, но напротив, еще более возрос.
Касательно резервной системы. Мы говорили, что схема, рассчитанная на количество, не оказалась эффективной. Мы сократили количество и сказали, что создадим активный резерв из людей, имеющих боевой опыт. Оказалось, что таких людей немало. Их подготовка оказалась намного эффективней, чем обучение с нуля. Работа идет успешно и интенсивно. Если не ошибаюсь, одна бригада уже подготовлена. В последний период, в виде эксперимента мы на региональном уровне попробовали найти добровольцев. Оказалось, что и таких людей много. Параллельно стараемся задействовать и этот вариант. В чем преимущество такого типа резерва? Мы постараемся, чтобы подготовительные центры были расположены регионально. Соответственно, эти люди будут защищать собственные населенные пункты. Они никуда не уйдут, и в случае войны им не придется где-то собираться. Когда человеку говорят, обучим тебя, как защитить собственный дом, у него появляется большая мотивация. Этих двух компонентов резерва полагаю, на сегодня вполне достаточно.
