О перспективах российско-грузинских отношений, предположительных сценариях начала диалога между Москвой и Тбилиси IPN беседовал с политологом Сосо Цинцадзе.
-Батоно Сосо, на исходе минувшего года министр иностранных дел Грузии, господин Григол Вашадзе заявил, что «без диалога с Россией ничего не решится». В том, что грузинская сторона должна разработать определенную формулу отношений с Россией, согласны все, однако о том, какой должна быть эта формула в политических кругах и обществе существуют не только диаметрально разные, но часто и взаимоисключающие подходы. Между двумя странами нет дипломатических отношений, российские власти заявляют, что не намерены говорить с президентом Саакашвили. Какие существуют перспективы начала переговоров между Москвой и Тбилиси в такой обстановке, и с учетом имеющихся реалий, какова международная политика?
Разумеется, диалог с Россией необходим, это аксиома, но когда идем к конкретике, тогда и сталкиваемся с непреодолимыми, или крайне трудно преодолимыми барьерами. Понятно, что диалог должен начаться без предварительных условий, однако формат диалога без повестки дня, начиная с древних римлян, и по сегодняшний день не придумал никто. Если две стороны заранее не договорятся, что будут обсуждать, невозможно вообразить начало диалога. Это не является условием, это правило начала диалога.
Россия требует признания новых реалий в качестве условия для начала диалога с Грузией. Однако, что означают для России новые реалии, у нас уже знают даже школьники 4 класса. Москва заявляет, что Сухуми и Цхинвали независимые, и требует от Тбилиси признать результаты войны. О чем в такой обстановке мы должны говорить? О том, что у нас есть только договор о прекращении огня?
Согласно практике международного права, мы сегодня теоретически находимся на военном положении с Россией. Так же, как Россия находится на военном положении с Японией. Между Россией и Японией не оформлялся договор о мире. Япония по сегодняшний день требует от России передачи островов Утуруп, Кунашир и Хабомай, а Россия категорически против этого. Президент Медведев даже побывал на острове Кунашир. Япония пошла на одну серьезную уступку — у Токио мирный договор не оформлен с Москвой, но есть дипломатические отношения. С точки зрения международного права это нонсенс.
-А мы можем идти этим путем?
На эту тему со мной говорил гостивший в моей академии посол Японии, и деликатно упрекнул, что мы не используем пример Японии в отношении Москвы, т.е. не устанавливаем с Россией дипломатических и торгово-экономических отношений, и вместе с тем, не признаем независимости Абхазии и Южной Осетии. Япония может позволить себе такую роскошь, поскольку для Японии острова Утуруп и Кунашир не столь важны, как для нас Абхазия и Цхинвальский регион. Поэтому параллели здесь неуместны и неадекватны. Я сказал мои аргументы послу Японии, и он согласился с этим. Есть вопросы, по которым мы с Россией никогда не договоримся. Ни один президент Грузии не сможет согласиться с тем, что у России в Грузии будут три посла, один в Тбилиси, и еще по одному в Сухуми и Цхинвали. Это исключено. Допустим, Россия открыла границы, и допустила на российский рынок наши продукты, но ради чего?
На мой взгляд, сегодня в отношении России сложилась уникальная ситуация, и мы имеем последний рычаг. Это вопрос — дать, или не дать России наше согласие в ВТО. У экс-государственных секретарей США, Киссинджера и Бейкера в Москве имеются консалтинговые компании, то есть, есть бизнес. Недавно один из экспертов службы Киссинджера прямо заявил: у Грузии никто ничего не спрашивает, и мы не дадим Тбилиси испортить начатую с Россией игру. С помощью американских консалтинговых компаний в России сделали первые большие деньги Ногаидели и Кавтарадзе. Потом они свои компании переоформили на свих жен. Поэтому за наше согласие мы можем говорить об открытии границ, полноценном восстановлении полетов, на тему, подобную преимущественному содействию в сфере бизнеса в России для наших граждан. Однако, дело в том, что грузинская дипломатия действительно имела успехи последние 10 лет. Мы достигли того, что международное сообщество узаконило термин «оккупация». Это не простое дело, и полагаю, что этому способствовали как визиты президента в страны Латинской Америки, так и поддержка наших американских и европейских партеров. Однако, при разговоре о российско-грузинских отношениях во внешней политике создается деликатное положение. С одной стороны, наш курс- люстрация России, как агрессора, и то, что Россия угрожает Грузии. Недалеко от столицы Грузии, помимо русских пушек стоят «Смерчи», и это означает, что не исключается новая агрессия России в отношении Грузии.
Нашим большим минусом я считаю, что в обществе в связи с отношениями с Россией не идет обсуждение с одной стороны темы о наших компромиссах, и с другой стороны о компромиссах российской стороны. О перспективах российско-грузинских отношений должны устраиваться открытые дискуссии. На эту тему в академических кругах должны идти обсуждения и споры. Не выходит ни один журнал о внешней политике, на страницах которого можно бы было сравнить мнения ученых по этим темам.
-Батоно Сосо, если позволите, поставлю вопрос так: в ходе обсуждения о восстановлении российско-грузинских отношений возможно ли определить, где проходит предел компромиссов грузинской стороны, или, иначе говоря, что можно, и что нельзя? Никто не спорит, что восстановление торгово-экономических отношений с Россией на самом деле было бы неплохо для Грузии, однако Кремль ведь не рассматривает как шаг, сделанный в сторону примирения с реальностью, создавшейся после августовской войны 2008 года, готовность Тбилиси к восстановлению отношений с Россией?
И еще, если все же Тбилиси пойдет на торгово-экономические отношения с Россией, как надо зафиксировать принципиальную позицию грузинской стороны в вопросах Абхазии и Южной Осетии?
Успешным может быть лишь такой внешнеполитический курс, который осмыслен и поддерживает общество. Если внешний политический курс не поддерживают, и не знают академические круги и политический класс, он не будет успешным. Я вижу опасность, что наше Министерство иностранных дел в некотором роде превращается в кастовую организацию. Тот же министр Вашадзе не выступал перед общественностью, и не говорил, что Тбилиси готов на компромиссы в отношении России в некоторых вопросах, но по ряду вопросов будет до конца сохранять принципиальную позицию. Говорить только о том, что мы выражаем готовность к диалогу с Россией, недостаточно. Общественность должна знать, что мы можем уступить, а что — нет. А публичное обсуждение этой темы не идет, между тем, без компромиссов невозможно восстановить нормальные отношения. Обсуждение этого вопроса должно происходить не только в эфире телекомпании «Кавкасиа», на эту тему должны говорить люди, которые хорошо знают тему России, и не вчера стали экспертами. На эту тему должны говорить те, кто если не книгу, то хотя бы одну — две стоящие научные статьи опубликовали.
Довольно большая часть экспертов считает, что на международной арене положение Грузии полностью будет зависеть от того, насколько реалистично осмыслит Запад идущие в Росси процессы, и как отразятся на российско-грузинские переговоры реалистичное осмысливание со стороны Запада происходящих в России процессов …
Я не вижу со стороны Запада адекватности текущих в России процессов. Один американский дипломат успокаивал Томаса Манна: когда вы, европейцы, впадаете в пессимизм, и в плохом настроении, вспомните, что США с вами. На это Томас Манн ответил: мы тогда пессимисты и в плохом настроении, когда понимаем, что Америка не с нами.
Когда я прочитал заключение эксперта консалтинговой компании Киссинджера, где говорится, что Грузии никто не даст испортить начатую с Россией игру, и мы заставим Грузию дать согласие на вступление России во Всемирную Торговую Организацию, то подобные заявления не оставляют почву для оптимистичного настроения.
Понимаю, США 17 лет промучились для того, чтобы как-то затащить Россию в ВТО, и Россия тоже идет на определенные уступки. И США со своей стороны, готовы пересмотреть закон, принятый сенатом в 1974 году в отношении СССР по инициативе Джексона-Венника. Согласно данному закону, Москва должна была ежегодно отпускать в Израиль 60 тысячи евреев, и у России был бы режим преимущественной торговли с США, однако, тогда СССР отказался от этого.
Во время осуществления всей своей внешней политики, президент Обама сложил все яйца в одну корзину, что подразумевает улучшение отношений с Россией. Поэтому правы здравомыслящие реалисты в США, которых в США называют пессимистами. По их мнению, ратифицированный сенатом в декабре договор с Россией о сокращении стратегического вооружения проигрышный. Россия и так сократила бы свои стратегические ракеты по той причине, что не имеет средств на их содержание. У России с США должен быть паритет на это оружие, тогда как ядерный потенциал Китая и Северной Кореи растет, и они не подчиняются ни одному соглашению. И это тогда, когда ядерное оружие ни сегодня-завтра будет и у Ирана.
Не стоит упускать из виду прогноз о том, что в 2011 году экономика США выйдет из кризиса. Экономика Америки в три раза больше экономики Китая. Поэтому на сегодня мир все же однополюсный. Разговоры о многополюсном мире сказки, пусть даже потому, что в настоящее время военный потенциал и экономика США вдвое больше потенциала всей Европы и Китая. Сейчас очень важно, каким будет 2011 год. Если нас заставят дать согласие на вступление России в ВТО, надо знать, что мы получим взамен. Только односторонние уступки недопустимы. Надо прямо сказать, что Грузия от США пока получает всего лишь обещания. Это касается того, что рано или поздно Грузию примут в НАТО. Полученная в 2008 году 4 миллиардная помощь, пожалуй, помогла нам преодолеть финансовый кризис, однако, с другой стороны, у нас нет гарантий, что Путину вновь не померещится что-нибудь, и Россия не начнет новую войну против Грузии. Что будет в такой ситуации — опять же то, что было?
У Европы уже нет денег, чтобы дать нам. Европа и НАТО уже восстановили отношения с Россией. Суть сложившейся ситуации такова, если, разумеется, она оправдает: Запад говорит нам — я втяну Россию в сотрудничество, и потом у меня будет больше рычагов для воздействия на Россию. Сейчас интересно, у кого в отношениях США-Россия и Запад- Россия будет больше рычагов? У Европы и Америки над Россией, или у России над обеими? Когда это выяснится, потом можно говорить, что может быть после, то есть, в ближайшем будущем.
-Батоно Сосо, после того, как Кремль оставил практически без ответа сделанное в Европарламенте президентом Саакашвили заявление о начале диалога с Москвой, нам не приходилось слышать реакции ни Брюсселя, ни США и, между прочим, того же Европарламента. К сожалению, секретарю Совета безопасности Гиге Бокерия, по возвращению с Женевских консультаций пришлось выразить недовольство по поводу » недостаточно твердой позиции» специальных представителей Евросоюза и ООН. Параллельно, несмотря на сопротивление конгрессменов -«республиканцев», ратифицируя соглашение о сокращении стратегического наступательного вооружения, конгресс США сделал еще один шаг в сторону Москвы. Париж продал Москве «Мистраль», Берлин, и Рим успешно сотрудничают с Россией, Запад явно закрывает глаза на отсутствие демократии в России. На таком фоне часто высказывается мнение, будто Запад «умыл руки» по отношению Грузии, и его поддержка носит всего лишь формальный характер. По вашему мнению, насколько правомерно такое утверждение?
Нет, не «умывал руки». Грузия для запада по-прежнему остается стратегическим регионом. Если во время Буша на переднем плане были Грузия, Кавказ и распространение демократии, сейчас для США и Запада приоритетом является восстановление отношений с Россией. Нам говорят, что для Запада весьма важны отношения с Россией, однако — не за наш счет. Мы должны держать руку на пульсе отношений Запад-Россия, и наблюдать, не за наш ли счет идет между ними потепление отношений.
Мне представляется чрезвычайно тревожным откровенно высказанный упрек Гиги Бокерия в адрес представителей ООН и Евросоюза после завершения 14-го раунда женевских консультаций. Надо прямо сказать, что упрек Бокерия Запад проигнорировал. Нигде и ни от кого мне не приходилось слышать, что заявление Бокерия, скажем, было чрезмерно критичным, Грузия важна для Запада, и в значительных для Тбилиси вопросах Запад будет принципиальным.
В принятом на последних женевских консультациях коммюнике главным было то, на что никто не обратил внимания, и это крайне плохо для нас. В нем слово в слово сказано: стороны договорились, что в связи с признанием Абхазии и Южной Осетии невозможно продвижение миротворческого процесса без удовлетворения требований России о новой реальности. Это означает, будто мы согласились, что без признания с нашей стороны Сухуми и Цхинвали невозможно продвижение миротворческого процесса в Абхазии и Цхинвальском регионе. Проведенные в Женеве консультации и раньше заканчивались без результатов, но до того Гига Бокерия не высказывал откровенную претензию в адрес ООН и Евросоюза. Видимо, от нас, откровенно или завуалировано, требуют признания независимости Сухуми и Цхинвали. На эту тему у нас никто не говорит, и ведут себя так, как партизаны на допросе. То, что МИД Грузии не сделал какое-либо заявление на эту тему, полагаю, очень плохой знак.
Создается впечатление, что мы действительно портим Западу какую-то игру в урегулировании отношений с Россией. Стратегической ошибкой Запада является то, что они все еще полагают, будто Медведев отличается от Путина. Медведев во второй раз станет президентом России в 2012 году. Для Запада, наверное, лучше Медведев, однако будет ли так?
Сам Бзежински, польский аристократ, которого Россия сделала беженцем в США, сказал Медведеву на мюнхенской конференции: Вами восторженна вся Америка. Между тем, на суде Ходорковского все прояснилось. Несмотря на заявления Медведева, Ходорковскому все равно вынесли незаконный приговор.
Не смотря ни на что, мы не можем сказать, что Запад по отношению Грузии «умыл руки». Просто, дело в том, что сейчас главной темой является урегулирование отношений с Россией. Нам-то говорят, что улучшение отношений между Западом и Россией не произойдет за наш счет, но что конкретно это значит, пока остается неопределенной. Запад в настоящее время исключает любое реальное давление на Россию. Я не имею в виду записанные в документах фразы, которые никак не воздействуют на Россию. У России уже 300 лет, как выработан иммунитет на критику и мнение Запада. Когда Медведеву во время визита в Индии задали вопрос в связи с «Wikileaks», он прямо ответил: «Мне плевать, что думают и говорят о нас на Западе. Это всего лишь мнение».
Когда президент России говорит такое, надо быть слепым и глухим, чтобы не видеть — Россия не идет к демократии, и демонстративно не учитывает советы Запада.
Все это понятно, однако наша проблема в том, что у нас не идет открытое обсуждение на тему начала диалога и восстановления отношений с Россией. Публичные дискуссии и обсуждения этих тем должны идти по телевидению, в телешоу. У нас общество слышит односторонние обсуждения этих тем по «Рустави-2», «Имеди» а также по «Кавкасиа». А между тем, истина где-то посередине.
