О предположительных причинах задержания российских шпионов в Грузии IPN беседовал с генералом безопасности Анзором Маисурадзе
Батоно Анзор, шпионская тема не теряет актуальности в Грузии. Пока мы знаем только то, что до 20 задержанных человек работали в пользу России, и все они являются гражданами Грузии. Согласно распространенной информации, русской разведке подозреваемые поставляли информацию об оснащении грузинской полиции и армии. На ваш взгляд, с чем мы имеем дело?
В этом нет ничего удивительного. Насколько нам известно, у нашей полиции и армии если не в полной мере, то хотя бы частично имеется то оснащение, что у соответственных структур США. Наверное, поэтому интересует не только нашу соседнюю Россию, но и других, какое оснащение у силовых структур Грузии.
В российских политических кругах в связи с реформой полиции говорят о необходимости изучения грузинского опыта. Между Россией и Грузией нет дипломатических отношений, но так ли трудно получить из Тбилиси достаточную информацию о вооружении грузинской полиции?
Тут речь идет не только об автоматах. Речь о том оснащении и технике, информация о которой закрытая. Возможно, речь идет и о прослушивающих аппаратах, постоянно создаются новые аппаратуры прослушивания, и новое обычно интересует всех. Реформу, которая была проведена в нашей полиции, надо приветствовать, и по моей оценке, грузинская полиция и безопасность работают на довольно высоком уровне. В свое время МВД и Министерство безопасности были одним, сильным ведомством. Сейчас необходимость их пребывания в одной структуре исходит из нужд страны, и, следовательно, это даже необходимо, но со временем эти ведомства опять будут по отдельности.
То, что задержанные по обвинению в шпионаже Армен Геворкян и Рубен Шикоян с 1998 года были членами «Джавахк», подтвердил один из лидеров той же организации, Рубен Торосян. Можно ли предположить, что у подозреваемых были и другие цели?
Что в этом удивительного? В свое время еще Горбачев сказал, что в Грузии заложены четыре мины. Такими минами он назвал Абхазию, Южную Осетию, Самцхе-Джавахетию и Аджарию. Вовсе не исключено, что на этот раз Россия попытается дестабилизировать обстановку в Самцхе-Джавахетии. В названных Горбачевым регионах в советский период примерно раз в году напрягалась и осложнялась ситуация.
В распространенной информации говорится, что задержанные создавали в Грузии новые агентурные сети. Можно ли предположить, что с агентурой в Грузии у русских действительно проблемы, и создать новые агентурные сети они пытались с помощью участия граждан Грузии?
С развала СССР прошло 20 лет. И жизнь, и люди изменились, если и имели агентов, то они постарели, многие, наверное, умерли. Не исключается, что у русских нехватка агентуры в Грузии, и сейчас пытаются создать новые сети с участием граждан Грузии. Сейчас новые требования и условия, и можно предположить, что и цели намечены новые. Исходя из этого, совершенно не удивительно, что русские ищут в Грузии людей, которые им бы пригодились.
По вашей оценке, из созданной в Грузии во времена советского периода агентурной сети что-то может еще работать?
Не исключаю, может и работает. Как известно, в Грузии нет посольства России, между странами нет отношений. Работа, которую, наверное, Россия ведет сейчас в Грузии, основана на нелегальную разведку. Нелегальная разведка самая сложная служба. Нелегальную разведку проводил например, Рудольф Абель. Он был профессиональным разведчиком, однако о нем узнал весь мир. Разведчиков уровня Абеля у Советского Союза было много, их имен не знал никто, и сегодня не знают. Людям моей профессии в 2000 году в Москве устроили встречу с актером Тихоновым, исполняющим роль Штирлица в фильме «Семнадцать мгновений весны». На встрече было примерно 80 человек. В зал входили пожилые, серьезные люди. У них на груди были ордена героев. Я спросил русского коллегу, кто эти люди. А он ответил: «А разве поймешь? Скажет Иванов, а окажется Павлов». Это были нелегальные разведчики, примерно до 20 человек с супругами.
Идут активные разговоры о необходимости принять закон люстрации. Закон принять необходимо, но не опоздали ли, что можно было испортить, давно испорчено…
Насколько знаю, закон о люстрации не принимали Украина, Азербайджан, Армения, Молдова, страны Средней Азии. Из советских республик его приняли страны Балтии. И приняли потому, что эти республики присоединили к СССР в 40-х годах. Грузия присоединилась к России 200 лет назад, и скажите-ка, что принять? У одних дед был агентом, у других — бабушка. Могли бы мы подумать, что Нико Мар (языковед) был агентом спецслужбы России? Почти все, кого обошли репрессии 30 годов в Грузии, сотрудничали со спецслужбами. И уверен, что у тех, кто громче всех требует принять закон о люстрации, хотя бы кто-то из родственников был связан со спецслужбами. Те, кто утверждают, что на должностях не должны оказаться люди, которые в советский период занимали посты, очень ошибаются. В тот период, если кто-то что-то представлял, почти все были членами коммунистической партии, и служили советской власти. Даже простой колхозник служил Советскому Союзу. Не будь так, оказался бы в тюрьме. Не понимаю, зачем Грузии принимать закон о люстрации. Если «Падоша» понимает, пусть объяснит аргументировано, и по порядку.
Страны Балтии сформировались государствами в кратчайшие сроки, и одной, но не единственной причиной этого называют как раз то, что в этих республиках в свое время уволили всех офицеров безопасности, и запретили им политическую деятельность на 10 лет…
Однако, Бразаускас был первым секретарем ЦК, и если это так, как же его избрали в президенты?
Этого я не могу сказать, но, наверное, на Бразаускаса и многих других допустили исключение….
Избрали потому, что в тот период, все, кто был разумным, и мог управлять страной, были членами коммунистической партии. В свое время я сказал президенту Гамсахурдия, что нельзя перекрывать пути членам компартии. Мой аргумент был простым. В Грузии были 410 тысячи членов компартии, и если сосчитать и членов их семей, получалась почти половина страны, и было недопустимо удалять их из политических процессов, и нормально управлять страной. В беседе он сказал, что я прав. И на митинге выступил и сказал, что коммунисты должны принять участие в строительстве страны, но потом, в тот же вечер выступил по телевидению, и сделал противоположные заявления. В странах Балтии никому не запрещали политическую деятельность, и пример того, пусть даже тот же Бразаускас.
Что может означать скудность информации в связи с делом шпионажа?
Скудность информации об арестованных по обвинению в шпионаже я связываю с оперативной целесообразностью в связи с этим делом, и тут нет ничего удивительного. В Тбилиси выходил журнал «Квали», читал недавно, и столько раз армяне предавали Грузию, как прочитаешь, дурно становится. Кроме того, где еще может быть у России опора в Грузии сегодня, если не в Самцхе — Джавахетии. Потомки людей, которых в свое время Паскевич из Турции принял в Грузию, не успокоятся, и стараются прихватить эти территории. Самцхе-Джавахетия регион, где могут найтись люди, которые станут на сторону российской политики против Грузии. Если сегодня в Грузии русские найдут человека, который будет служить политике России, такого человека надо искоренить. Это не человек, это не любовь родины, и вообще, это ничто.
У Армении и России оформлен двухсторонний договор о сотрудничестве, одна статья которого предусматривает сотрудничество Еревана и Москвы в разведывательной деятельности, но Грузия причем? По уставу СНГ, странам СНГ запрещалась агентурная деятельность друг против друга…
Я восемь с половиной лет работал в Иране. У СССР был оформлен договор с Ираном, что стороны не будут вести разведывательные работы на территориях друг друга. Все это зависит от того, какие политические отношения между странами. Мы вышли из СНГ, что означает, что это не распространяется на нас.
А если и распространялось раньше, это отразилось как-то на Грузии? Разве Грузия не была членом СНГ, когда задержали русских шпионов из-за теракта в Гори?
Когда мы были в СНГ, если бы что-то такое обнаружили, могли поднять шум на встречах. По крайней мере, за такими фактами последовал бы плохой резонанс. С тех пор, как мы вышли из СНГ, у России открылся путь для нелегальной разведывательной работы. Тогда в Гори русские нагло сработали на нашей территории, думали, что наши спецслужбы не смогут обнаружить деятельность их агентов. Они приняли за оскорбление то, что мы сделали. Мы поступили очень даже правильно, что задержали русских агентов, и передали их русским. Тогда наши спецслужбы отлично сработали, и дали почувствовать русским, чтобы носу к нам не совали, а то будет хуже. Мы русским должны противостоять умом и смекалкой. Сунутся к нам еще раз, надо их приструнить так, чтобы неповадно было. Мы не можем быть противниками России. Противником России может быть страна, у которой есть примерно такие же ресурсы и вооружение, как у России. А такие на сегодня, вся Европа, США, Китай, Индия и Япония. Мы не можем быть врагами России. Может трехлетний ребенок быть врагом взрослого мужчины? Мы не враги России, но хотим свободы, и Кремль должен это понять.
